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劉震雲:人到中年,有點像耍把式的猴子

來源:鳳凰網讀書 

一個農村孩子,爸爸是縣城最普通的職員,媽媽拾荒撿破爛,8個月大就被送到鄉下外祖母身邊,一路長大,外祖母賣了頭上的簪子把自己送進學堂,14歲去戈壁灘當兵,77年國家恢複高考,第二年他就考了個河南省高考狀元,在北大期間吃不上葷菜,大學畢業後在《農民日報》經曆漫長的退稿退稿退稿的蟄伏歲月,後來的故事我們都知道了,成爲作家劉震雲,以及拍電影……

這是一個人不斷努力不斷奮鬥了大半生的經曆,其中亦有他跟他身處的時代、社會構成的鏡像關系。

劉震雲說,村裏驢豆面的面條特別好吃。我說,驢噢,綠豆面。他說,對,驢豆面啊。他的普通話已經算蠻標准的了,只有這個“驢”字出賣了他,泄露了他跟那片土地深深的羁絆與連接。

他能花上3分鍾的時間講述綠豆面條的方法,就像他能生動地模仿出當泥瓦匠的表哥抽煙的樣子,能回憶起兒時在玉米地裏自制燒烤所用到的原材料,實實在在地過過苦日子,所以才能了解中國最廣大群體真實的生活樣貌,也才能用底層的生活經驗看透現在所擁有的一切——

那些名和利。那些像中年猴子一樣的疲憊。以及始終讓他感到安全、唯一可以展現自己棱角一面的地方,文學。

以下爲訪談視頻的文字實錄。

01

所謂現代人,思想不一定新

凤凰网读书: 您大学毕业以后去了《农民日报》,您太太在别人的一个访问里说过,这中间有几年的时间,您每天给杂志投稿,然后经常性地被退稿。您太太都有点看不过去了,想劝您别写了,然后您就跟她说,放心吧,我一定能成功。

劉震雲:沒有,網上的話你也信。

鳳凰網讀書:還是《人物》雜志呢。

劉震雲:這是不可能的。一個人在初學寫作的時候,說自己一定能成功,那是不可能的。不是說你投稿人家沒用,是你寫得不好。寫得不好是正常的,沒有任何一個人一開始都是寫得好的。都是由不好,然後到好,這都是一個過程。但是我有一點,就是大不了就寫不成呗,寫不成還能怎麽著,總比我們村我哥去當泥瓦匠還是要好一些,因爲你在報社還是風吹不著,雨打不著。

劉震雲,作家、編劇

鳳凰網讀書:好像我們現在的年輕人剛大學畢業就想著,我要去大廠,我幾年之內要年薪過百萬,大家好像都特別著急,好像不這麽幹就來不及了。很少能像您那樣,比如說我花個幾年時間,我就慢慢寫。您覺得是我們現在這個時代太著急了,還是說這個時代裏的年輕人太著急了

劉震雲:我不給人提供人生指導,我也不開任何的靈丹妙藥,但是我相信一點,笨人做事能做到更長遠。我說的笨人,是他知道自己笨,知道自己笨是世界上最聰明的人,知道自己聰明是世界上最笨的做法。

鳳凰網讀書:我前兩天在看《一地雞毛》,看的時候就發現,雖然是那個時候寫的,但是現在看依然很有共鳴,我相信(這本書)在那個時代也是抓住了時代的脈搏的,也讓您有了第一批讀者。如果這個故事寫在當下,它應該是一個什麽樣的故事比如說小林也是河南延津人,然後來北京上了大學,他大學畢業以後應該去幹什麽了

劉震雲:他可能會在一個公司。但是有時候我也去一些公司,創業性的公司,互聯網的公司。我一看,辦公的地方密密麻麻,有幾百個座位,所有座位後邊坐的全是人,而且聽說還加班,一個挨一個,一個挨一個。

鳳凰網讀書:996。

劉震雲:但是坐著的基本上都是80後、90後和00後,對吧。他們自稱很現代,自稱很modern,穿的衣服我能看出來是超前的,但不證明他的思想很新。(他們)坐在那的神態,和上個世紀初生産流水線上的那些人,卓別林演的那些人(的神態),沒有任何區別。

兩千多年前老子說那些話,不是比現在00後說的更modern嗎90後、00後老覺著自己很現代,比如講有一個詞,躺平。躺平當然是消極的說法,但是它其實不消極,可能是一種不合作,是吧反映的是人生態度——我跟外邊的世界不合作。但是我一到有幾百個人的大工坊裏邊一看,也不存在躺平嘛。而且我看好多人他在市中心上班,他家住在哪兒住在通縣,有時候住在河北的,還往前走……

鳳凰網讀書:燕郊。

劉震雲:燕郊。每天在公交車和地鐵上的時間會有4個小時,他們跟小林有什麽樣的區別呢,我覺得沒什麽區別。

鳳凰網讀書:所以現在的小林就是在一個從通州去西二旗西三旗上班的、地鐵上通勤的人。

02

生活最幽默,把人變成猴子

凤凰网读书:上回跟您发微信约这个采访的时候,您这个小說还没写完,现在写完了,马上要出版跟读者见面了,我想知道,您每写完一部小說是什么样的感觉

劉震雲:寫東西我有一個體會,特別有把握,我肯定不行。因爲你要有把握,就是用過去的經驗來衡量現在的事情。你比如講像《一地雞毛》,(主人公)是小林,好多人說你其實可以寫一系列嘛,你接著可以寫“一地鴨毛”、“一地鵝毛”。但是我肯定不會再寫小林這樣的人物,如果你還是寫小林的二世,當然也可能會有作者會這麽寫,但是對我來講的話,我覺得我不能欺騙自己,那你就等于又花了很長的時間在重複過去的自己,那這個重複你不是浪費自己的時間和生命嗎你只有又找到了另外一個特別不同的人,可能我接著會寫劉躍進,接著的話會寫像《一日三秋》裏面的明亮,包括櫻桃,包括花兒娘。

《一日三秋》,刘震云著,长江新世纪 | 花城出版社

鳳凰網讀書:您剛剛提到《一日三秋》裏面的一些人物,我看書的時候對一個動物印象特別深刻,就是那個小猴。您裏面提到一句話說,猴到中年,要給別人表演,所以我是在想這是不是芸芸大衆的一個比較常見的畫面,尤其是中年人。

劉震雲:剛才冰冰說這個猴子,就是一個開口說話的猴子,我覺著這是許多階層都會出現的一種疲憊的狀態,不光是下層勞動人民,他有的是身價上千億,他也會出現像中年猴子這樣的一種狀態,他是不由自主的,生活把他變成了一個猴,但是他有時候真是玩不動了。

明亮他就感歎,你看整天地玩把式,把式玩不動了就有人抽,就同情這小猴。吃包子的時候看著小猴眼睜睜地看著他,然後就遞給它一包子,這小猴不敢接,就看著它的主人,主人說人家讓你吃,你吃了吧,就接過來,正要捧著吃,主人又說,你看你也不知道謝謝人家,這小猴趕緊拱個手,給明亮作了個揖,明亮說一個包子不至于。臨走的時候看著小猴,倚在柳樹上,渾身是傷,睡著了,鐵鏈子搭在自己肚子上。

紐約大學教授張旭東先生是一個非常有學問的人,他說《一日三秋》是把活人寫活了,把死人也寫活了,寫到了神和鬼,動物也開口說話了。我覺得還是說得非常有見地。

鳳凰網讀書:如果現在縱觀自己寫過的所有作品,讓您說一個您覺得最滿意的,會是哪一部

劉震雲:沒有一個作者在剛寫完一個作品的時候,他不覺得這個作品是好的。他覺得這個寫得就是最好的,但是作者是會變化的。他30年之後還覺著30年之前這個作品寫得是最好的,那這個人就一點沒有進步,或者說他是一個智商有問題的人。如果它已經那麽好了,你還再寫它幹什麽呢有最好的作品在那裏,你非寫比最好還要次的作品嗎你沒必要啊。當然《一日三秋》你寫出來,覺著肯定是比原來的作品寫得好一些,那你可能停兩年,你又覺得,它確實也存在問題。我覺得存在問題是正常的,問題是你産生進步最大的起點和動力,所以我漸漸地通過寫作悟出這個道理之後,在生活中,困難出現的時候,我就想,哎呦,這是自己最好的朋友,他會幫助你接著再上一個step。

鳳凰網讀書:那最近的一個困難是什麽

劉震雲:最近最大的困難的話,我也是很發怵,但我也覺得可能是另外一個新的step的開始。因爲在終于出了書之後,你要不厭其煩地接受不同媒體的采訪,我有點像中年的猴子,是吧也是給我一包子,我也不敢接,旁邊出版社的人說,冰冰既然給你了,你就吃了吧。我剛拿就要吃,對我說,你也不知道謝謝人家。謝謝冰冰。

鳳凰網讀書:哎呀,劉老師您這太幽默了。

劉震雲:你看這是幽默嗎,這就是真實。你看出版社的人就在旁邊站著呢。每次我接受采訪的時候,這個出版社管宣傳的人叫劉峥,都像老師送同學……

鳳凰網讀書:高考

劉震雲:不是,每天小學生進學校的時候都要叮囑兩句,好好學習啊,多提問,跟同學別打架,對老師尊重點。這個劉峥每次就說,說好點。什麽叫說好點。

鳳凰網讀書:別亂說,別瞎說是吧

劉震雲:別亂說,說好點,書就指著這賣呢。

鳳凰網讀書:所以我說這個猴就是我們所有人。

劉震雲:至于幽默來講的話,他們也說,劉震雲很幽默,其實我在生活中是個非常不幽默的人,我也不會幽默。

鳳凰網讀書:您在《我叫劉躍進》裏面寫地産商嚴格,說他沒發迹之前是從來不談他以前的事的,但是他發迹以後,他就會說起上大學的時候吃剩菜的事,外面的人一聽,覺得嚴格這個人可真幽默。然後我就想了一下現實生活中是這樣的,如果這個人他一直沒有混到一個他比較滿意的地步,他好像不太可能拿年輕的時候那些囧事出來說,但是他一旦混到一定層次了,他就會把年輕的時候一些囧事拿出來說,然後他說的時候大家也都覺得他很幽默。

劉震雲:我覺得這在現實生活中的話是一個比比皆是的一個現象。就是大家認爲他成功之後,他就覺得自己是可以抖摟自己過去的這種糗事。

“當時大食堂的菜呢,有4個階級,一個階級是5分錢的,炒土豆絲,還有炒洋白菜,炒蘿蔔絲。第二等的話,雞蛋西紅柿、鍋塌豆腐,這是1毛錢的。1毛5的開始有肉了,魚香肉絲、宮爆雞丁。2毛錢的,有回鍋肉、紅燒肉,還有四喜丸子。我是一個農村孩子,1毛5以上的菜,我在北大4年從來沒有接觸過,跟他們不熟。”

——劉震雲在北京大學國發院2017屆畢業典禮上的演講

鳳凰網讀書:這條路往前走再往右轉,就是北大西門。

劉震雲:我對這熟,當時我上大學的時候下午下課之後,出了西門的話,就是在這邊逛一逛,但是那個時候地方還全是菜地,種的是麥子,包括玉米。

鳳凰網讀書:在這邊沒有燒烤過了。

劉震雲:我在北大的話呢,甭說吃燒烤,肉都很少吃。有家庭條件稍微好一點的同學根本不到北大的學生食堂吃,他到哪呢因爲北大的話,西南門出去,那個時候有一個食堂叫長征食堂,北京的同學在一塊聚就十來個人,7、8塊錢能夠吃得特別好,包括比如講有四喜丸子,魚香肉絲,還有炖雞塊啊,還能喝上啤酒。

在那個時候,啤酒是用暖水瓶打的那種啤酒。一開始這些同學也喊我去,但是我去了兩次我就不去了,因爲同學吃飯的話,基本上今天你請,明天得另外的同學請,我不能老吃,到我我請不起呀。因爲我當時助學金,是18塊錢吧,你18塊錢我要請頓飯的話花了8、9塊錢,接著下半個月我日子怎麽過呀,所以我就不去了。因爲時間的這種間隔嘛,然後大家可能覺著有一點幽默,其實的話,真實最幽默。

鳳凰網讀書:就像您在紐約的大牌子上寫的,我並不想幽默,是生活太幽默了。

03

勞動人民既不偷懶,也不躺平

鳳凰網讀書:看《一日三秋》的時候,當我看到棗樹出現的時候,我就知道明亮的奶奶,原型就是您生活中的外祖母……

劉震雲:你看直接的比對……

鳳凰網讀書:是不太對的哈。

劉震雲:也不是說不太對,也對,但是它又不完全對等。就是劉震雲的姥姥不一定是明亮的奶奶,但是,她們確實有一個共同的特點,就是看似從事最簡單的、最繁重的勞動,一輩子沒有吃過什麽好的東西,這個世界確實是虧欠他們的,但是有一點,這些勞動人民絕大多數他是善良的,他是不躺平的,他是不偷懶的,他是用自己的體力勞動來維持自己的生活,還給社會創造了那麽多的剩余價值。正是因爲這樣,他們有時候,確實是非常地顧大局、識大體。

你比如講我外祖母她經常跟我說的一句話,永遠別占別人的便宜,當然這個占便宜分好多種啊,你比如說有物質的便宜,也有精神的便宜。她首先一個理論就是說,其實人和人之間聰明的程度是差不多的,你占了別人的便宜,別人其實是知道的,人家就是不說罷了,你也別洋洋自得。另外,你都到了占別人便宜的地步,證明你這個人,能力已經到達了什麽低劣的程度,所以我外祖母一輩子沒占過別人的便宜,我也一輩子沒占過別人的便宜。

鳳凰網讀書:您是幾歲的時候交給外祖母來養的

劉震雲:因爲我父母的話呢,我小的時候,他們在縣城工作,當然都從事的特別低等的勞動。我父親是個普通的職員,我母親那個時候收破爛,我現在都能想起那種煙塵的程度,所以呢,我8個月的時候,外祖母就把我抱到了鄉下,在我們村生長。物質呢,非常的貧瘠,飯食也非常的粗糙,但得到最大的可能會是一種自由。

我外祖母不識字,然後村裏來了一個老師,我就跟其他孩子,一塊進了孟老師的學堂。當時我才5歲,我是真學不會,我個子又矮,你看,5歲一孩子,我坐在第一排,坐在第一排都學不會。我就回家,就拿書讓外祖母看嘛,我外祖母說不是你學不會,主要是字太難了,你學不會我也學不會,打死我都學不會,所以學不會不是一個特別丟人的事。所以會是自由,比如說在自由的情況下的話,可能你會能吸收更多的一些營養,這些營養,是生活中的知識的營養,特別是大道理的營養。

農耕社會最大的好處是什麽呀因爲地裏種的有莊稼,莊稼長出來的話它就能吃,所以我小時候跟小朋友,夥伴,我的表哥,去地裏邊割草的時候,挺歡樂的。

我跟我的表哥們創造的那種燒烤,我覺得是世界上最好的燒烤。它首先,就是說,比如講有玉米地,掰幾棒子玉米,有白薯吧,掰點白薯,比如講有蝈蝈,還有螞蚱,這些都能捉過來。挖一特別大的坑,然後的話是找特別幹的土坷垃,接著加火燒,在坑裏燒±垃首先變紅了,變紅之後的話,就把這紅薯、玉米、螞蚱、蝈蝈擱裏邊,接著上面用土一蓋,就不管了,接著就割草去了。大約一個小時回來,那你要打開,那確實的話,那是充滿了生活的艱苦的另外的一種趣味。

就是也不要認爲勞動人民都在水深火熱之中,水深火熱之中自有水深火熱的好多的,你見識不到,你也體會不到的這樣的樂趣,洛克菲勒家族,包括英國的皇室,我想他們沒有吃過我吃過的燒烤,所以你說誰富有呢我覺得我們村有時候也很富有。

所以的話,人生,我覺著它會從不同的方向向你走來,你也會向不同的方向走去,其實也都沒有什麽特別大的大不了的。我考不上大學,我不就在我們村裏還能怎麽著,我們村我表哥現在也都活得挺好。我要還在我們村,我可能是個特別好的泥瓦匠,現在的話呢,就像我們村在鎮上打工的泥瓦匠,其中有一個是我的表哥。我表哥愛抽煙,你跟他說抽煙有很多壞處,是吧,他會說你幹任何事都有壞處。有時候我回去會給他帶幾條煙,他抽煙跟其他人還不一樣,他抽煙的話他不是說這麽抽,這麽抽,或者這麽抽,他一抽煙,他就這麽抽,他是捂著嘴在抽煙,所有的煙一點不浪費。有時候回去的話,我們倆還喝一點,都是生活。

鳳凰網讀書:您特別喜歡跟從事著這樣工作的一些人接觸。

劉震雲:我不是說我存心要跟誰接觸,我是跟我覺得有意思的人、善良的人、遠見卓識的人,我從他身上能得到溫暖和教益的人,我願意跟他們在一起,我也不認爲的話就這人他有上千億的資産,或者其他就是說各行各業的翹楚。我不知道一個人到達什麽樣的程度嗎我重視的是思想,我重視的是溫暖,我呢就是,對短見的人,一般是敬而遠之。

回去的話有時候在一塊吃飯,真是挺好的。我們村有的表嫂,也挺會做飯的,比如說包子,她會蒸得特別好吃,也沒肉,它都是粉條,那就三兩刀就行了,接著會有豆腐,然後的話,她可能會放一點香菜,放一點香油,豆腐、粉條、白菜,這一包,因爲它在蒸的過程中,你像粉條,它會出一些水分,白菜也出一些水分,挺好吃的。

鳳凰網讀書:說得我都餓了。

劉震雲:那行吧,歡迎冰冰到我們村裏,讓你吃包子。包括有時候她們做面條,然後這在北京啊,我覺得都是非常奢侈的,純綠豆面的面條。

鳳凰網讀書:純綠豆面。

劉震雲:綠豆面啊,綠豆面的面條是不好擀的,因爲綠豆,它糧食的質地比較硬,這你要是擀成面條,那可筋道。還有的話,煤氣竈煮出來的面條和我們村燒那個地鍋煮出來的面條它又不一樣,它有一種柴草味。

而且這面條煮好之後的話呢,它不是把蔥花就扔進去就完了,它那是用勺子,勺子裏邊倒了個油,自己産的花生油和豆油嘛,它擱到竈下面,然後這油它不就沸騰嗎把這沸騰的油拿出來,把蔥花什麽擱到這油裏頭,“嚓”它就炸了,接著放鍋裏,把蓋給焖上了。打開這個鍋之後,那這個香味,基本上整個村莊全都能聞著,接著再稍微放一點醋,然後再給你盛一碗,那它能一樣嗎在月光下吃著綠豆面條,接著再吃著包子,我相信的話這是世界上最好的宴席之一了,因爲什麽白金漢宮今天晚上吃不著這個,當然我們也吃不著白金漢宮的。

鳳凰網讀書:回到您當兵的歲月,後來您在軍隊裏其實是沒有提幹,現在想想爲啥提幹沒輪到您呢

劉震雲:那我能力差呗,這不很簡單嘛。就是在戰友裏邊,可能別的戰友能力都比我好。它有時候也是一個時代的命運,我當兵的時候,連長基本上都是湖北人,就是68年兵,基本上都提幹了,因爲剛組建嘛,需要幹部,排長基本上都是河北邯鄲人,他是69年兵。再接著往下,我這班長呢,是河南人,是上蔡的,他是71年兵。那當兵,他不夜裏站崗嗎夜裏站崗的話就是,我14歲有點害怕呀,很冷,你戈壁灘上零下都30多度,我就老往鍋爐房跑,其實站崗不准往鍋爐房跑,但它裏邊暖和,我就去。燒鍋爐的,也是一個71年的,也是上蔡人,這老大哥他叫李上進。他上夜班,他有夜班飯,部隊那種包子,包子的話裏面其實也是午餐肉,有點土豆、爛白菜什麽的,但它在鍋爐邊上,它烤了之後焦黃……

鳳凰網讀書:特別香。

劉震雲:上夜班發現他有6個包子。

班長說,小劉,吃個包子。

我說,唉呀,班長,不好意思,你夜班。

他說,吃一個,讓你吃一個你就吃。

我就吃一個。吃完一個的話,我嫌冷不出去。他說再吃一個。但是我一般吃到兩個的時候(就不再吃了),做事你得知分寸,是吧要再吃一個,吃一半了,不合適,下次說不定不讓你吃了,我一般都吃兩個。

有時候白天他碰到我,他說,唉,小劉,這幾天夜裏怎麽沒去鍋爐房我說,班長,這幾天上哨沒輪到我。他說輪到你還來。我說行,班長,我還來。

這是71年,這個是班長。71年的提幹的都特別少了,因爲幹部都滿了嘛,何況的話我智商也差點,能力也差點,所以我就複員了。要是不複員,我現在是在哪呢也可能還在戈壁灘上,但是可能性不大。要是還在戈壁灘上,那現在我得當到將軍才可以留在那,是吧我這能力肯定不行,說不定也得轉業,轉業就轉業吧,還回延津。

鳳凰網讀書:您母親說過一句話,她說劉震雲是一個做什麽事都能做成的人,他想去當兵他就改了年齡就能當了,他想考北大他就考上了,想寫作就還真寫成了。

劉震雲:首先我媽說這個事的話,還是有點片面,我也並不是所有事都能做成功,我還是笨的地方更多一些。當兵的話,並不是我說當就當上了,是吧是村裏的支書說能當才能當上,跟我一塊當兵的,光延津的兵有幾百個,人家不是也都當上了嗎,也並不是說考大學,我說考我就能考上了。

鳳凰網讀書:那河南省高考狀元只有一個。

劉震雲:是,比如講剛才你說的,笨人的話,我覺得是個方法論,比如講寫作,(現在寫出來的是)4年之前在思考的,一直在思考的一部作品。(如果)我今天想起來一個事兒我明天就去寫,那積澱肯定是不夠的,我覺得一步一步用笨的辦法來做,肯定比聰明的辦法來做,做出來的東西會更醇厚一些。

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