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余華:每次我出新書,最後帶動起來的還是《活著》

來源:北京青年報 | 張英

“我一直是走在中國文學前列的。”1996年我到南海出版公司,初識余華。在我們當時的一個訪談中,36歲的余華年輕自信,他如是說。

後來爲南海版《活著》《許三觀賣血記》《在細雨中呼喊》的出版,我和余華在那幾年裏有過頻繁接觸。等到《兄弟》出版時,我已經到媒體工作,也跟他有過非常深入的訪談。如今,時間已經過去25年,余華也61歲了。

从《兄弟》《第七天》到今年刚刚出版的《文城》,三本小說,从题材、主题、人物,从结构到叙事、语言,再逆流上溯到《许三观卖血记》《活着》《在细雨中呼喊》,余華的六部长篇小說,没有一个是重复的。在三十多年的漫长时光里,他在写作上不断突破自己,进行文学的试验和革新,坚持走自己的路,继续文学的冒险和探索前行。

“借壳上市”的传奇小說

張英:這次你好像接受采訪很少。

余華:這次《文城》的宣傳推廣,出版方很尊重我的意願,包括你在內,就3個采訪。

我現在不願意接受采訪,害怕過分的宣傳。《兄弟》當年出版,那麽火爆,接受了太多采訪。後來我厭倦了,跟出版方約定:出一本書,包括電視台、網站活動和媒體采訪,不能超過3個。我覺得超過3個,完全是重複的,還能說出什麽來呢怎麽能說得不一樣問的問題也基本上大同小異,不可能問出新的東西來。

张英:读《文城》,很多人好奇,余華怎么写起传奇小說了他们应该是没看过你的《古典爱情》《鲜血梅花》。

余華:好多读者,甚至是一些年轻的当代文学研究者,他们都没有读过我过去的中短篇。我发现现在大学里面的硕士和博士,哪怕他们的论文是写《活着》,他们也没读过我的中短篇。而当年那些跟我们同一时期成长起来、有些现在已经退休的评论家,阅读风气是完全不一样的——如果他们研究一个作家,不读完他全部的作品,他们是不会轻易发言的。国际上也是,当年《第七天》出版,日文版的翻译者——一个日本教授马上就说,这个小說让他想到了《世事如烟》。

其實我的作品,都是有點對應關系的。如果你不是做我的作品研究無所謂,如果你的論文是研究某個作家的作品,你應該把他所有的作品全部讀了,這是最起碼的要求。況且我的作品又不多,300萬字,也不是讀不過來。你說要是有3000萬字,要求太高了。現在反而有一些記者,倒是讀過我很多作品。

我想通过《文城》,正儿八经写一个传奇小說,不是要戏仿。出来之后,丁帆的评论是我最早看到的。我想把它作为台湾版的序,麦田出版社说评论1.3万字太长了,就放在后记了。台湾出书,不知道为什么老要找人写序。大陆没有这样的习惯,前面没有序,后面没有后记,就跟英文版、德文版一样。因为读者读的是小說,每一个读者都有他自己的感受,不需要某一个专家来指引。

張英:你認可丁帆的評論,覺得好在哪裏

余華:它最大的价值在于,最早给《文城》定了一个位——这是一个“借壳上市”的传奇小說。被他定位以后我自己也清晰了。

张英:我也听到一种声音,说是《兄弟》《第七天》之后,你的“正面强攻”——对现实世界继续撰写,这条路不可持续,所以写了《文城》这个传奇小說。

余華:《文城》也可以是一部现实主义小說,远的现实也是现实,只是写作手法是传奇。所以是“借壳上市”的传奇小說。我写《文城》的时候,读了那个时代很多地方志、文史方面的文章。之所以有勇气把它写下去,因为一部传奇小說,稍微有一点错的地方,读者也能够接受。

传奇小說也有经典。《收获》杂志主编程永新就说:“现在一些年轻的批评家根本不了解,我们这一代作家,当年都想写一个类似于大仲马《基督山伯爵》那样的小說。”像大仲马这样的作家,在我们这一代作家心目中有很高的地位。而现在很多人认为那就是一个畅销书作家。

我不知道現在的年輕人是怎麽讀書的。他們閱讀量很大,但是閱讀的經典作品好像不夠多。他們幾乎停留在閱讀二十世紀作家的作品,而且讀活著的作家讀得多。我們當年寫出來的時候,都是讀死去的作家。因爲我們覺得活著的作家還不夠經典。

大概十多年前我看到一个节目,克林顿还在当总统的时候跟他喜爱的作家们聊文学,在白宫请马尔克斯和来自墨西哥、美国的两个作家吃饭。吃完饭以后,克林顿说:“你们应该回报我,告诉我你们最喜欢的一本书,每个人提一本。”那两个作家提的作品我都忘了,我只记得马尔克斯说,他认为最伟大的小說就是《基督山伯爵》。我后来到欧洲去,遇到很多大作家,他们一提《基督山伯爵》都是感叹:“我这辈子要能写这么一本书就好了。”

《基督山伯爵》就是一部传奇小說。马尔克斯的作品也有很多传奇性,《百年孤独》绝对是一部传奇小說,《霍乱时期的爱情》也是一部传奇小說。

我覺得可能是閱讀的世界影響了寫作的世界。

人物應該用複雜性這個標准去衡量嗎

張英:寫《文城》覺得最困難的地方在哪兒

余華:对话。我都不愿意去写那些对话。因为当时的人说话的那种腔调,你可以去模仿,就像读鲁迅、茅盾他们那代人的小說,你可以去模仿他们那个对话。但是后来我一想,算了,模仿起来好累。我就完全按照自己的表述方式写对话,它不能精彩,一精彩就会导致当代感太强了。这里面的对话仅仅是一个交代而已。这也是为什么《文城》不像《许三观卖血记》《兄弟》人物对话那么精彩的原因。这是我在处理过去题材时的一个经验。

张英:在人物成长上,《文城》也不像《兄弟》有一个很长的时间来叙述宋凡平和李光头的变化。我看到的几篇评论里,我认可一种批评,说《文城》的人物性格过于清晰鲜明,前后缺乏变化和逻辑,单向抹去了人性的复杂,他们的遭遇对人性的影响没有体现出来。是否因为是传奇小說,所以会像戏剧一样,人物个性鲜明到单一,单一到了极致,才会形成张力,很短时间让人记住这个人物

余華:还是看小說的需要。一个有性格的人物,肯定很容易抓住读者。但一个人物有性格,和这个人物有无复杂性不是一回事。

另外还取决于这个人物在小說中出现的时段。比如我们重新回到《兄弟》,李光头这个人物相对来说复杂一点,他好的时候很好,也有很坏的地方。宋凡平就是非常好的一个人。当时有很多批评,说我把他写得太好了。问题是他出现的那个段落,他出现在极端的时刻,要保护两个孩子,这是一个父亲的责任。他的一生未必是这么好。《文城》中,林祥福的性格从头到尾都是非常好的。如果《文城》人物还有某些复杂性,那就是小美是复杂的,其他人物都不复杂。

我覺得讀者當然有他們的期待。我不知道該怎麽來理解這一點,我希望他們能夠提供給我,他們認爲當代文學中哪個形象是複雜的

如果用人物的複雜去要求莎士比亞,那莎士比亞所有的作品都是毫無價值的。莎士比亞的作品,沒有一個人物是複雜的,就是自始至終的,永遠是這樣的。托爾斯泰的人物複雜嗎安娜·卡列甯娜稍微複雜一點。《戰爭與和平》裏面的人物也是自始至終的,沒有一個是有變化的。

人物是很難用複雜性這個標准去衡量的。馬爾克斯《百年孤獨》裏面的人物複雜嗎一個一個出現,沒有一個複雜的,但是都有性格。你要是用複雜去衡量,那他裏面的人物沒有一個是有價值的。但是馬爾克斯別的作品,比如說《霍亂時期的愛情》裏面的人物,就比《百年孤獨》裏面的人物複雜多了。什麽原因是這個敘述、這個故事、這個題材,決定了人物是這樣。巴爾紮克的名篇,人物都非常鮮明,一點都不複雜,高老頭徹頭徹尾就是高老頭。

阿Q複雜嗎孔乙己複雜嗎孔乙己、阿Q爲什麽沒有兩面性如果用這樣的標准去衡量一個人物創作成功與否,我覺得批評者在理解一部文學作品的時候思維有一點點偏。在魯迅他們所處的時代,人性也是複雜的,因爲他們處在一個社會大變革時期。

人性在任何时代都是一样的,关键还是在于你用什么样的作品表现一个人,你的题材是什么。因为《文城》是一部传奇小說,这个小說决定了,他们的性格没法变。

張英:現在的文學評論有很大問題。這20年來,來自社會學、人類學、文化比較等等很多理論工具性的東西進入了文學評論,有時就可能出現過度闡釋,而且取消了審美體驗,拿著手術刀去解剖文學作品。

余華:文學更關心什麽是有意思的,哲學更關心什麽是有意義的。在閱讀思想類作品的時候,重要的是我有了什麽判斷、有了什麽理解。但是對文學來說,感受永遠是第一位的。文學並不是沒有意義,文學的意義就是寫出來以後,不同的人有不同的解釋,它是一個開放性的。哲學相對來說解釋的空間很小,它都給你一個定義放在那裏。

不能給人印象永遠是一個悲哀的人

張英:《文城》和《兄弟》《活著》在有一點上有某種相似——人處于時代巨變的洪流,身不由己。

余華:人生活在一個時代裏面,其實是做不了主的。人都是水上浮萍,隨波逐流。但是《文城》的林祥福和《活著》的福貴還是有點不一樣,福貴是因爲前面經曆了太多,他認命了。林祥福一直到死他都沒有認命。

張英:《文城》的文本結構很有意思,“文城”到“文城補”,相對獨立,形成互補的完整的鏡像。和《兄弟》上下兩部的結構有點像。采用這樣的結構是基于什麽樣的考慮

余華:《文城》從1998年開始寫,寫到2003年才寫了20多萬字,而且還不太滿意,寫得特別艱難。有些地方寫得快,像溪鎮保衛戰是一口氣寫完的,有些地方寫得特別慢。後來就放下了,去寫《兄弟》。最終在疫情期間才有了足夠的時間來完成它。

正文里开始写南方的生活,写着写着林祥福去了北方,完全没有小美的章节了。中国那么大一个国家,找不到一个人很正常。但作为一个小說家来说,那是一种逃避,不太负责任。尤其是一部完整的传奇小說,肯定应该有头有尾,该交代的事情都要交代。所以我就写了一个“文城补”,是从小美的角度展开叙述,如何一步一步走到人生的结局。我希望我的读者们,不仅不要恨骗子小美,还要爱上那个小美,理解她的不容易。

后来我在修改小說的时候,一遍又一遍,都是在忙“文城补”。在我老婆那里,总是过不了关,她总说“你还没有爱上小美”。我发现我确实还没有爱上她,后来不断地修改,改着改着发现我已经爱上她了,终于可以拿出去发表出版了。

張英:《文城》這個結構是短、長、短,倒敘、順敘、補敘。也有人說,如果刪掉《文城補》,合並到第一部分,會不會更好一些

余華:是有这样的声音。反过来的声音也有,说“多亏这个补,救了这个小說”。所以众口难调。

張英:讀者習慣完整的敘事,第一部分前1—25章節是浪漫傳奇,到了26—75章節是突變的曆史敘事,大時代的人身不由己。如果沒有那個補,這種結構比例的斷裂感更加突兀,有這個補,好像又找回來了一下。

余華:就像音乐里面主题是什么,这个小說的主题还是寻找。音乐最后的乐章,永远是主题回来的,不管你是交响乐,还是四重奏。所以这个叙述也需要它回来。另外,如果没有补,小美这个人物立不起来,阿强也不够。简单说,由于他们的生活、命运,驱使他们迫不得已去做这样的事情。小美就是这样,我希望把小美这个人写完整了。补是从小美角度出发的,同时把阿强写得相对完整一点。

張英:《文城》寫不寫續集

余華:我现在再也不写新的题材了,准备把手上的四部长篇小說,都按照计划写完。之前因为这样那样的原因,有的写了开头,有的写了很长的篇幅,后来感觉都不顺,只好暂时搁置。在我写不动的时候,也许我会考虑给《文城》写一个续集。这样一看,我可能还会有五部长篇,我得一步一步来。

張英:大環境會影響作家的現實性表達,這會對你“正面強攻”起副作用嗎

余華:现实题材的出版,这一部可能还好一点。再下一部,会更加困难,写法和《第七天》的简练不一样,完全相反。好多年前就开了个头在那儿放着了,我一定要把它写完。那个小說可能是我这一生中唯一一部喜剧。虽然《兄弟》下部里,有很多喜剧的东西,但是故事到了最后还是一个悲剧,让人觉得太苦了。我不能给人家的印象永远是一个悲哀的人,其实我生活得很愉快。

張英:韓國版電影《許三觀》,最後把悲傷的東西大大減弱,變成了一個诙諧的喜劇。

余華:所以我想写一个纯粹的喜剧,甚至可以说是一个闹剧。这样我在文体上的追求就完全结束了,武侠小說也写了,侦探小說、才子佳人小說、模仿那一代作家的戏仿,这些传统的都写了。

《活著》是我的幸運之書

余華:這次出版社的廣告說“寫《活著》的余華回來了”。我就問那些年輕的編輯,爲什麽要用這句話他們說,主要原因是有很多讀者只知道《活著》,不知道余華。這個現象確實是有的。

我一直說《活著》是我的“幸運之書”,差不多是我所有作品中(起碼在中國)最受歡迎的。如果沒有這本書,恐怕很多人並不知道我。很多讀者是讀了這本書以後,又去讀我其他的作品,才開始慢慢了解我。《活著》的暢銷,有時候會讓我其他作品起死回生,這個很奇怪。

張英:你分析過嗎,《活著》爲什麽那麽受歡迎

余華:我以前一直覺得,《活著》那麽多年來長盛不衰,可能是靠中學語文老師們的推薦。但這幾年情況有點變了,有一個關于《活著》的視頻,被人放到抖音上,傳得還很廣。前幾天我到自己的母校海鹽中學有個活動,幾個中學生上來跟我說他們語文老師沒有推薦過《活著》,他們是在抖音、快手上看到那個視頻,自己找書讀的。《活著》已經發行到1500多萬冊,已經不需要任何人推薦了,完全就是讀者之間口口相傳。一個班上只要有一個同學看過,就會增加兩個讀者,然後再變成四個,就是屬于這樣的現象。

張英:你自己也說:“在中國,我想再寫一部比《活著》受歡迎的作品,是不可能的。”爲什麽呢

余華:真的是不可能。上周他們給我發了一個數據過來,《活著》十幾年裏在“當當”的排行榜上始終是第一。即使我的《文城》是新書,也排到《活著》後面去了。當時《第七天》也是這樣的,每次我出新書,最後帶動起來的還是《活著》,奇怪了。

《活著》對我寫作的意義非常重大,讓我知道當一個題材吸引我的時候,我首先要做的是去尋找最適合這個題材的表現方式。這個前提是努力把自己過去的特長、已經很娴熟的敘述手段給忘掉,用一種空白之心去面對一個新的題材。

張英:在今天這個互聯網時代,人人都是媒體,微博、朋友圈、視頻,都在說話表達,現實社會裏的各種離奇、匪夷所思、稀奇古怪的故事,沒有窮盡,遠遠超過作家的想象力。很多作家都有焦慮感,在這樣的現實面前,文學究竟還剩下啥

余華:在今天这样一个传媒时代,文学确实面临巨大挑战,当一个好作家会很辛苦。但到了我这个年龄,没法改行了。所以我只能继续干下去,继续一部一部的小說往下写。而且我还是一个非常幸运的作家,我拥有一些读者,哪怕他们对我深表失望,但是每当我有新书出版,他们还会买回看。这次有一个读者,他读完《第七天》以后,发誓永远不读我的书了,结果《文城》出来之后,忍不住还是读了。就是说,读者还是对我有一种期待。

我说过,从《在细雨中呼喊》《活着》《许三观卖血记》到《兄弟》《第七天》,原来五部长篇的写作,我拉了一个平均值。现在有六部长篇了,我又要拉出一个平均值来。对一个作家来说,要求他一部小說写得比一部好,那是一种希望和期许。对于一个已经成熟的作家来说,“超越自己”这种词汇是不存在的。

比如說馬爾克斯寫了《百年孤獨》,那是運氣,因爲馬爾克斯在最適合寫《百年孤獨》的時候,寫了《百年孤獨》;我的《活著》之所以那麽受歡迎,也是運氣。《活著》讓我成爲了一個高度受關注也受批評的作家,這一點也是要感謝時代和讀者的。

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