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畢飛宇:在課堂上文學其實是一種精神

來源:北京青年報 | 張英

畢飛宇是一個認真得嚴肅的作家,也是我尊重的兄長和朋友。

我说的认真指的是工作和公众场合,不管讲课还是办活动,他待人接物都事无巨细,会亲自盯到底,认真又细心。比如最近由他策划、在母校扬州大学举办的“格非作品研讨会”,还有在他老家兴化举行的“西川詩歌研讨会”、在他任教的南京大学举办的兴化业余作者系列改稿会,这些活动都要花很多精力,他不拿钱,完全是义务参与,算是对家乡和母校的回报。

严肃呢,则是指他的写作态度,爱惜自己羽毛,一个小說不修改、打磨到自己满意、实在改不动为止,不会轻易拿出去发表。

想法多的人,有一個特點,愛讀書,作品少,精品多。50歲的時候,畢飛宇在人民文學出版社出了自己的10卷本文集。作品集全部字數加起來,不到300萬字,研究者很容易讀完。這一點,倒是和余華很類似。

在我眼裏,有兩個畢飛宇,一個是活躍在上世紀九十年代,沈迷于曆史敘述與文學實驗,被王朔、陳曉明看好的先鋒文學作家,出版了《慌亂的指頭》《上海往事》《祖宗》《那個夏季那個秋天》等作品;另外一個則從新世紀開始,在2000年後,從《地球上的王家莊》開始,從《青衣》《玉米》《玉秀》到《平原》《推拿》,重新調整自己的寫作基點,回歸現實主義,從語言到敘述和文體,視野回到故鄉,書寫當下的生活。

2013年,毕飞宇正式调入南京大学,担任特聘教授,主讲小說课。这些内容结集为《小說课》,到目前为止,销量超过了20万多册。这十年里,他写了《苏北少年“堂吉诃德”》和《牙齿是检验真理的第二标准》,一个是对故乡生活的回忆,一个则是自己的小說与创作,算是总结。

2020年的最后一天,毕飞宇当选为江苏省作協主席。“我来到江苏作协的时候只有34岁,获得了一个特别宽松的创作空间。它温和、重才、不妒、相互提携,这个文化太好了。现如今我56岁,虽然做了主席,但我不拿工资,只是工作和服务,把这个文化和创作空间送给年轻的作家们 ”。

等待十三年的长篇小說

张英:你是一个非常爱惜羽毛的人,非常节制。包括你也写诗,却没有发表过。小說也是,走红之后,并没有把很多之前的作品拿出来发表。

畢飛宇:我写过詩歌,一堆的手稿。稿子多了,我自己就知道了一件事,我是写小說的人,不应该去写诗。后来,你也知道,其实我是可以把那些詩歌拿出去发表的,可我都拒绝了。没必要的,我干吗去出这个丑呢。就是小說稿,我发表处女作之前的所有作品,我也一篇没有拿出发过。不要丢人,这是我对自己的一个要求。

張英:從研究者的角度來看,少了一部分研究依據。

畢飛宇:我也曾經痛恨過編輯,覺得他們有眼無珠。後來我就不恨了,因爲我知道了美學的標准。研究的依據和我沒關系,我的創作只能以我的處女作作爲參照,其他的,忘了吧。

张英:《推拿》拿了茅盾文学奖之后,13年里,我一直在等你的新长篇小說,但没有看到。

畢飛宇:那又怎麽樣呢有一度我都不想寫了。你知道不想寫的感覺麽體能充沛,狀態飽滿,就是不想寫了。我知道我這樣的話不好理解,那就不指望你理解了∩我有慣性,一直沒有離開我的電腦,我始終沒有擺脫那種沒有由頭的希望,寫了刪,刪了寫,這些年我就是這麽過來的。我手裏有一個長篇,一直纏在手上,好吧,我決定把它寫完。我想我可以寫完。

張英:創作上的困難和障礙,在什麽地方

畢飛宇:我不知道,我就是不想寫了,我看不到意義。我身邊的人著急,說你不該浪費了你自己,可是,我又能如何2008年,我寫完了《推拿》,實際上,我在2009年就可以把新書拿出來了,可我昏了頭,想休息一下,這一來我的新書就耽擱了。我不想抱怨什麽,我只是譴責我自己,我應當在2009年把新書拿出來的。2009年,多麽陌生的一個數據,多麽陌生的一個時間點。錯過了就錯過了吧。

張英:你怎麽樣面對壓力和焦慮

畢飛宇:我有壓力,我也焦慮,這個我必須要承認∩我現在沒壓力了,也沒有焦慮,我就是晃悠,讀書,健身,還有就是坐在電腦面前。我面對壓力的時候就是給身體以負荷,這讓我輕松了許多。我的生活裏有一個重要的內容,那就是鋼鐵,它們很重,好吧,那我就和它們對著幹。我知道的,最終失敗的只能是我,可那又怎麽樣呢鋼鐵,你確實厲害,可你並沒有壓垮我。海明威的話,我們在任何時候都不可以忘記。

张英:上次采访余华,他很后悔,自己在身强力壮合适写长篇小說的时候,花了十多年时间去写随笔,在《读书》杂志开专栏。15年后再写《兄弟》,发现写长篇小說是个体力活,身体不如当初了。

畢飛宇:我理解余华,真的理解∩我不理解他的后悔,有什么可后悔的呢在我看来,余华完全用不着遗憾,少写一个长篇又怎么样如果没有那些随笔,你以为余华是完整的么不是的。我不认为余华的随笔比不上他的小說,某种程度上来说,我像喜欢他的小說一样喜欢他的随笔。有一天,我问余华,你怎么那么会读书余华的回答让我很不满意,他说,我也不知道。

我知道讀者的感受,他們希望我一年一個長篇。這當然很好,可我不知道我還能幹什麽,我想一個人靜下來,不可以麽可以的。我是去年的疫情期間獲得精神上的頓悟的,外面的世界,你精彩去吧,我寫我的,這總是可以的。我一下子就獲得了能量,一直寫到現在。

任作協主席是幹義工

張英:去年最後一天,你當選新一屆江蘇作協主席。江蘇是個文學大省,你如何看待自己的作用

畢飛宇:先讓我感謝南京大學吧,我至今在南京大學拿工資。這句話也可以這樣說,我拿著南京大學的工資,做江蘇作協的工作。意思是很清楚的,我永遠是南京大學的一個教師。我如何看待我的工作以一個作家的直覺做事。你說得對,江蘇是一個文學大省,我能做好一個作家,就能做好一個主席;我不能做好一個作家,我就不能做好一個主席。我用作家的思維方式去對待我的工作,這是我唯一要提醒我自己的。以作家的方式面對作家,這就是我的作用,也是我的責任,也是我的承諾,也是我的局限。

我們江蘇是文學的厚土,人才輩出是一個常態。我要告訴青年作家的是,不要急。作家的成長周期非常長,急了也沒有用。我不會給青年作家特殊的關照,我只想把青年作家放到常態裏去,你必須面對批評,你也必須面對贊美,這些你都要承受。好作家都是從常態底下成長起來的,這個常態就是日常生活。我愛年輕人,我的愛就是保持住常態,我不會把任何一個人摟在懷裏。我最想對年輕作家說的是,我愛你們,可我不會打攪你們的常態。你在常態裏成長了,我祝賀你,你在常態下倒了下去,好吧,我且行且珍惜。如果年輕人覺得我做得不夠好,你們可以把我換了。沒有一個好作家是依靠主席的提攜而成長的,我能保證的是我的公正、我的愛。

張英:你怎麽看你的母校揚州大學成立畢飛宇研究中心

畢飛宇:我的母校是個小學校,可是,現當代非常強,這個是有傳統的。我的母校決定成立畢飛宇研究中心的時候,我就對母校的青年教師說了,“畢飛宇研究中心”無非就是兩個走向,一,研究畢飛宇;二,研究中國的當代文學。哪個有意義你們自己說。我們要做大事情,畢飛宇當然可以研究,可是,和研究當代文學研究比較起來,那就太小了。所以,我們的第一個研討會,是李敬澤,然後,是格非。這些都是挑戰,揚州大學的研究中心必須要面對挑戰,這個中心能不能面對挑戰呢我也不知道。

張英:老家興化的畢飛宇工作室是什麽時候開始搞的

畢飛宇:2014年。毕飞宇工作室就做两件事,文学沙龙,还有图书馆。图书馆先不说,我们的小說沙龙已经办到第19期了。每一次都是给业余作者做小說研讨,研讨完了,作者再修改。其实我是知道的,许多作品在改完以后依然达不到发表的水准,可是,发表不发表无所谓,重要的是,我们要学会讨论。我们的讨论会请许多作家过来,余华、叶兆言、叶弥、贾梦玮、王大进,他们都来过。在这里我要说一句小气的话,他们一分钱都没有拿,就是来讨论。

张英:这么多工作,南京大学的教学、毕飞宇工作室、在老家兴化的改稿会、扬州大学的小說沙龙,还有作协,会影响你的写作吗

畢飛宇:這麽說吧,遲子建、阿來、艾偉、東西、葉舟,他們都是作協的主席,他們的寫作因爲公益活動受影響了沒有沒有。他們沒有影響,我爲什麽就有影響其實我是有依靠的,我在老家有一幫朋友,龐余亮、劉春龍、金倜、郭亞群,這是一個團隊。他們很能幹,幾乎把具體的事情全做完了。我要做的事情非常簡單,就是參與一下。現在的問題是,我們爲什麽要做這個事情我有切身的體會,我在年輕的時候,特別渴望和別人交流,一直都沒有找到。推己及人一下,我假定我老家的年輕作家也渴望和別人交流,我提供一個機會,就這樣。

張英:傳統社會,所有農村考出去的文臣武將,到老了一定要在老家做點公益事情,修路修橋,修廟辦學。

畢飛宇:有點類似,有點類似。你知道,我在本質上是一個農民,農民有農民的潛意識,總想服務家鄉,總希望家鄉能好一點。我能做什麽呢一個窮酸的秀才,我能做的也就是這些了。秀才人情一張紙,我所做的,就是一張紙的事情。我希望老家的業余作家在這張紙上寫點什麽。

張英:有個約定俗成的說法,文學創作是一個感性,需要天賦的工作。

畢飛宇:天賦是必需的,哪一個做出一點成績來的人沒有一點天賦呢可我很少說天賦,因爲談論天賦是沒有意義的,老天給你多少,就在那裏了,你能如何我更看重後天,這個是一個變量,是可以通過後天改變的。我在年輕的時候特別驕傲,體會到天賦了麽,很酣∩是,我年紀越大,越不在意這個東西,人是可以改變自己的〉德說了,人是人的目的。如何面對這個目的這裏頭是千差萬別的。我覺得,一個人最大的幸福是這樣的假定,我很愚蠢,但是,我努力過了,我用自己做目的,我改變了我自己。

小說的精神是无中生有

张英:《小說课》大家都在谈论,你觉得你写了一部教科书么

畢飛宇:不是,我反对这个说法,我自己对《小說课》的评价没那么高。道理很简单,我在上课的时候并不舒服。为什么呢讲课是一个思路,写作是另一个思路。我在南京大学上课的时候时常问自己一个问题,你在写作的时候真的是这样想的当然不是。写作是混沌的,它的进程极其幽暗,是理性不及的∩是,在课堂上,你要清晰,你要有你的逻辑性,这就矛盾了。我觉得我的《小說课》离写作的本质非常遥远,可我也无能为力,我不知道如何把一个作家最真实的状态呈现给同学。我很宿命,就看学生的缘分吧,他明白了,很好;他误解了,我万分的抱歉。

張英:這是當然的∩我覺得文學教育很重要,精讀分析很重要。很多知名的作家,都是“一部好”作家,處女作和成名作就是他一輩子最好的作品,寫作沒有生長力和伸展性。

畢飛宇:你說得特別好,“伸展性”這個詞很關鍵。感知會不會帶來伸展性想象會不會帶來延展性邏輯會不會帶來延展性文學史會不會帶來延展性天賦會不會帶來延展性我真的不知道。這是命運,要碰∩是我遺憾,我至今沒有遇到一個讓我起雞皮疙瘩的學生,是我沒有慧眼吧∩我知道,他在,一定在,只是我還沒有遇上罷了。

張英:去南大是怎樣的機緣

畢飛宇:我一直在南京大學做講座,是丁帆教授邀請的。有一次,南京大學校長請了勒克萊齊奧吃飯,叫我去作陪。吃飯過程中,一個女教師問了一個問題:畢老師,你爲什麽不願意到我們南大來我很懵,哪裏是我不願意來,是我沒有資格來。當時唱了一段南京大學“贊歌”,校長特別高興,他說:“沒想到畢老師對我們南京大學如此喜愛,那你就來吧。”我以爲他開玩笑的,兩個月之後,我就調到南京大學工作了。

可是,我來南京大學幹什麽呢是王彬彬教授給我出了一個主意,他說,你不要上課,就做講座。這就好辦了。講課我做不到,那是系統的,仿佛一個工程,可是,做講座很容易,它沒有系統性,沒有工程性。

張英:你在南大教書也快十年了,這邊有寫得好的學生嗎

畢飛宇:我不管這個,能寫的也有幾個,可我不在意。他們有可能現在寫,有可能二十年、三十年之後再寫,我沒有必要死心眼。文學是一項長久的事,一個學生,他從我的手上起步,他沒有從我的手上起步,我都可以接受。實際上,南京大學文學院還有一個影視戲劇學院,同學們對戲劇的興趣更大,可我對戲劇是一個外行,我就給他們說一說虛構,其實挺好的。我的學生當中有一個龐羽,現在已經很有樣子了,她未來會怎麽樣看造化。

张英:复旦的王安忆教授也感叹,几届创作硕士毕业后,从事写作的人很少,一两个会留在媒体,更多人去做其他行当了,能坚持写小說的人很少。

畢飛宇:学生毕业之后到底去干啥,我其实不在意。我当然希望有一个青年作家在我的身边成长起来,可是,我也没那么偏执。学生不写小說,那又怎么样呢无所谓。在我的书房里,文学就是写。在课堂上,文学其实是一种精神,敢创造,敢无中生有,这就很好了。小說是虚构,小說的精神是无中生有,一个孩子如果能勇于面对虚无,去创造,做什么都一样。事实上,我的课堂也不只是学生,还有许多“拉杆箱”,他们夜里面飞来,听完课,然后飞回去。这让我很满足,再怎么说,这是南京大学的文学课堂,有人从北京飞来,有人从广州飞来,有人从成都飞来,我还想怎么样我已经非常满意了。他们写小說固然很好,不写又怎么样你说能怎么样

寫作一定可教

張英:好像你父母都是老師。

畢飛宇:我父親是個讀私塾的人,一天物理都沒有學過,到“文革”結束的時候,他已經是鄉村的高中物理老師了,還是“文革”期間他自己在家自學的。他這樣的人都能當高中物理老師,你想想不可笑嗎太搞笑了。

我的父母对我很不满意,在他们眼里,写小說不成体统。这么说吧,在我很年轻的时候我就得了鲁迅文学奖了,可我的父亲很不在意,他们觉得写个小說不算什么东西。直到我拿到了茅盾文学奖,他们才觉得这个儿子还可以,但是也没有多骄傲。

我的母亲始终认为他的儿子写小說很“不成器”。有一年,我母亲胃部做手术,在医院里面,她和一个老太太聊天。后来我进去了,我母亲没有介绍她的儿子是“一个作家”,我母亲说她儿子是“南京大学教授”,她很骄傲。这一下我就全明白了。

張英:這也挺好,你爸媽也是老師,老婆是老師,最後兒子也成了教授。

畢飛宇:對,他們很滿足。感謝南大,我對我的父母有了一個交代。

張英:你大學畢業到南京特殊師範學校當過幾年老師,直到調到《南京日報》當記者。到南大重新當老師,和以前有什麽不同

畢飛宇:太不同了。在師範學校當教師的時候,我的第一份職業,基本上就是講漢語知識,講聲母韻母,講語法講修辭,就幹這個。後來,在我的強烈要求下,學校終于開了一門美學課,我自己編了一部美學的教材,那時候膽子大,什麽都敢講。現在看起來,當然很淺陋,非常淺陋。

南京大学当然不可能让我去讲汉语、讲美学,他们这方面的教授比我厉害的太多了。我的工作就是讲述小說的方法论,这个我还是可以的。要说有什么不同,那就是我现在几乎不再信口开河,过去,我在外面演讲,从来不准备的,上去就说。现在不同了,我会好好地预备一个讲稿,我不能给南大丢人哪。

張英:有一個問題,你已經給出了答案:寫作究竟可不可教,大學能否培養出作家

畢飛宇:一定可教。你要知道,在相當長的時間裏,中國當代文學出現了許許多多的作家,我把他們叫做野生作家。這些野生作家並沒有良好的教育背景,他們就是靠著生活的積累,最終自成了體系。但是,我們必須看到,在今天的中國,野生作家的余地越來越小了,年輕的一代是很不同的,他們都有良好的教育背景。大學不能培養作家,好吧,大學是培養校長的麽你說,哪一個大學培養校長了可是,沒有受過高等教育的校長,你能接受麽

张英:你的《小說课》,看完感觉和王安忆的复旦小說课很像,都是建立在文本感性和理性的分析精读上,这也是中文系要补的一课。通常在高校里面,很多时候你念的文学史,它不是作品史,很少有作品的意义存在。

畢飛宇:是的,你说得特别对,这是中文系需要补的一堂课。我尊重文学史,尊重文艺美学,可是,你如何“进入”文本,这一定是一个问题。我不会夸大《小說课》的意义,也不会妄自菲薄,毕竟,“作品的意义”是第一位的。

張英:這也是爲什麽寫作作爲一個學科能成立的原因。如果沒有這個課程,我們無法理解好萊塢的電影劇集爲什麽沒有漏洞、爲什麽會成爲內容工業,也無法解釋嚴歌苓讀寫作碩士以後,成爲最受歡迎的編劇的原因。

畢飛宇:寫作當然是一個學科。許多人說,中文系不培養作家,我要問問,數學系能培養幾個數學家哲學系又能培養了幾個哲學家傑出的人才總是少數的,你不能利用中文系的統計學去否定文學教育的價值。作家不可能一嘟噜一嘟噜地出現,你不能用這個邏輯去否定文學教育的意義。

张英:你的《小說课》里有两条线,一个是中国小說,一个是西方小說—这门课的时候,就找好了脉络吗

畢飛宇:我不会否定你的说法,中国小說、外国小說,它们确实不一样∩是,对我来说,这不是两条线,它们是一回事。小說就是小說。我们看西方小說,西方人也看我们的小說,东西方的小說早就构成了互文的关系,你不能否认它。作为一个使用汉语的人,我只能是汉语作家,不可能是法国作家或者哥伦比亚作家。但是,我想强调,小說的基础是虚构,它和语种无关,它是一种普世的方法论。对我来说,我没有必要寻找不同的脉络。小說是人类的梦,不管你说什么语言,梦都是一样的,无非是回忆、幻境、噩梦、春梦,还能是什么呢

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